Mesut Asmên Keskin ile Dilbilim Penceresinden Zazaca

Sizi tanıyabilir miyiz; okurlarımız için bize kısaca kendinizi tanıtır mısınız?

Ma be xêr di, merhaba! İlginiz ve benimle söyleşi gerçekleştirme isteğiniz beni çok sevindirdi. Önceki söyleşilerinizi de heyecan ve ilgiyle okudum. Emeğiniz ve çabanız için teşekkür ederim.

İstanbul’da, Pülümürlü bir ailenin çocuğu olarak doğdum. 2 yaşımdan beri Almanya’da yaşıyorum. Anadilim Zazacayla 1993 yılında yoğun olarak ilgilenmeye başladım. Frankfurt Goethe Üniversitesi’nde Zazaca üzerine yürütülen araştırmalara ve imlâ ile sözlük çalışmalarına önceleri amatörce katıldım.

1995-2000 yılları arasında Zazaca, Türkçe ve Almanca çıkan Ware dil ve kültür dergisinin redaksiyonunda görev aldım. 1999 yılında birkaç yazar ve üniversite öğrencileri olarak www.zazaki.de sitesini kurduk. Asmêno Bêwayir mahlasıyla Ware, Tija Sodıri, ZazaPress, Miraz, Piltan ve çeşitli dergi ve internet sitelerinde ağırlıklı olarak Zazaca üzerine makale, çeviri ve derlemeler yayımladım. Bazı Zazaca şiir, hikâye ve roman kitaplarını redakte ettim.

2002 yılında Frankfurt’ta kurulan Enstitüyê Zazaki’nin kurucu üyelerindenim ve hâlâ yönetiminde görev alıyorum. 1999’dan itibaren derneklerde, 2006-2020 yılları arasında Frankfurt Goethe Üniversitesi’nde, sonraki yıllarda ise çevrim içi Zazaca dersleri verdim. 2020’den sonra online ders vermeye devam ettim. Bunun dışında 2019’dan bu yana yabancı diş hekimleri ve eczacılar için C1 düzeyinde Almanca kursları veriyorum.

Makine Mühendisliği eğitimim sırasında ön lisanstan sonra 2005 yılında Frankfurt Goethe Üniversitesi Karşılaştırmalı Hint-Avrupa Dilbilimi bölümüne geçiş yaptım ve 2009 yılında “Zazacanın Şivesel Yapısı Üzerine” başlıklı yüksek lisans (Master of Arts.) tezimle mezun oldum. Aynı bölümde bir dönem araştırma görevlisi olarak çalıştım. Zazaca üzerine Almanya, Avusturya, Dersim, Bingöl, Erivan ve Paris’te düzenlenen sempozyum ve konferanslarda, ayrıca etkinliklerde bildiriler sundum.

Antoine de Saint-Exupéry’nin Küçük Prens adlı eserini Zazacaya Şazadeo Qıckek (2009) adıyla çevirdim. Ayrıca Almanca açıklamalı Zonê Ma Zanena? (2012) ve şiveler üstü ortak yazı dili anlayışıyla Türkçe hazırlanan Şıma Zazaki zanenê? (2017) adlı Zazaca ders kitaplarını yayımladım.

Yıllar içinde MA, Vengê Welatê Zazayan, Piltan ve Zaza u Zazaki dergisinin redaksiyonunda görev aldım. Hâlen www.zazaki.de ve bazen Zazaca Wikipedia sitelerinin editörlüğünü sürdürüyor, Enstitüyê Zazaki tarafından hazırlanan Zazaca-Türkçe sözlüğün redaksiyonunda yer alıyorum. Sözlüğümüz 2025 yılında yayımlandı; Türkçe-Zazaca baskısı hazırlık aşamasındadır.

Frankfurt Goethe Üniversitesinde doktora ve etimoloji çalışmalarımı sürdürüyorum. Sosyodilbilim ve etnoloji alanındaki çalışmam olan Almanca Identitätsdynamik und Ethnizität der Zaza-sprachigen Bevölkerung zwischen Fremdzuschreibung und Selbstverortung (“Zazaca Konuşanların Kimlik Dinamiği ve Etnisitesi: Dış Atıflar ve Öz-Konumlandırma Arasında”) adlı kitabım 2025 yılında yayımlandı.

Zazaca üzerinden bir Zaza coğrafyası çizmeye çalışalım mı? Bildiğimiz en eski Zaza coğrafyasından ve bugünkü halinden bahsedebilir misiniz? Kuzey Zazacası, merkez vs deniyor; farklılıklarından ve ortaklıklarından bahsedebilir miyiz?

Zazaca, Doğu Anadolu’nun Yukarı Fırat ve Dicle havzasında konuşulan, yaklaşık 4 ilâ 6 milyon konuşura sahip bir dildir. Sayısal olarak Anadolu’da Türkçe ve Kürtçeden sonra en fazla konuşulan üçüncü dil olarak değerlendirilebilir. Son elli yıldaki iç göçler ve Avrupa’ya, özellikle Almanya’ya gerçekleşen göçler ve sığınmalar sayesinde bugün önemli bir diaspora topluluğu tarafından da yaşatılmaktadır.

Zazaca, konuşulduğu bölgede coğrafi bir bütünlük gösterir. En yoğun olarak İç-Dersim, Bingöl, Elazığ, Erzincan ve Diyarbakır’ın kuzey kesimlerinde konuşulur. Bunun yanında Sivas’tan Erzurum’a, Muş’tan Adıyaman’a kadar uzanan geniş bir alanda da çeşitli ağızları bulunmaktadır.

Akademik çalışmalarımın önemli bir kısmı Zazacanın tarihsel gelişimi üzerinedir. Dilbilim araştırmaları, Zazacanın Yeni İran dilleri içerisinde kendine özgü bir yere sahip olduğunu gösteriyor. Özellikle Partça ile tarihsel açıdan yakın ilişkiler taşıdığı, bazı yönleriyle ise oldukça arkaik özellikleri koruduğu kabul edilmektedir. Ancak zaman zaman ileri sürüldüğü gibi Zazacayı doğrudan -akraba dil dahi olsa- Avesta diliyle özdeşleştirmek ya da ondan türemiş göstermek bilimsel açıdan doğru değildir.

Zazacanın, Beluçi, Gorani, Güney-Tatça, Sengiseri, Mazenderani, Gileki, Talişi ve Simnani gibi Kuzeybatı İran dilleriyle önemli ortak özellikleri bulunuyor. Bu benzerlikler, Zazaların kökenine ilişkin Deylem teorisini destekleyen dilbilimsel veriler arasında yer alıyor. Bununla birlikte Zazacanın bugünkü coğrafyaya tam olarak ne zaman ulaştığını kesin olarak söyleyemiyoruz. Part İmparatorluğu döneminden, yani en erken 2200 yıldan beri bölgede bulunmuş olabileceği gibi, 9. yüzyılda Deylem bölgesinden gerçekleşen bir göçle de yayılmış olması mümkündür. Zazacanın sahip olduğu lehçe ve ağız çeşitliliği ve birbirinden olan önemli farkları, bulunduğu dağlık coğrafyada epey bir zamandır yer aldığının göstergesidir kanımca.

Dil yapısı bakımından, geçiş ve perifer ağızlarıyla birlikte Zazaca üç ana lehçeye ayrılır: Kuzey, Merkez ve Güney Zazacası. Bu ayrım yalnızca ses ve gramer özelliklerine değil, tarihsel ve kısmen sosyokültürel farklılıklara da karşılık gelir. Lehçeler arasında belirli farklılıklar olsa da dili iyi bilen kişiler günlük iletişimde büyük ölçüde birbirlerini anlayabilmektedir. Özellikle farklı ağızlara aşina olan konuşurlar arasında karşılıklı anlaşılabilirlik oldukça yüksektir.

Dilbilimsel açıdan Zazacayı akraba olduğu dillerden ayıran temel özellikler nelerdir? Zazacanın söz varlığı ve dil bilgisi özellikleri, konuşurların dünyayı algılama ve ifade etme biçimine dair bize ne söyleyebilir?

İrani dilleri aynı dil grubunun farklı dilleri olarak sınıflandırmakta başvurulan yöntem, bu diller arasında ses, biçim ve kelime dağarcığı açısından birbiriyle olan ilişkileri bugünkü şekliyle (synchronic) değil, tarihsel evrimin (diachronic), yani ayırdedici özelliklerin (özellikle sesbilimsel yönden) farklı tarihsel süreçlerden geçerek bugüne ulaştırılan yazılı eski ve orta dönem İrani dillerle belirli kelimeleri (isoglosses) tarihsel evrimi açısından ayırt edici sesleri ve ses kümeleri ve de morfemleri ve sözcük dağarcığını da karşılaştırılarak göz önünde bulundurulmasıdır. Söz konusu olan Zazacanın özellikle (coğrafyamızda bilinen) Farsça ve Kürtçe gibi diğer İrani dillerle olan ilişkisinin belirlenmesi de bu yöndedir. Dil bilimsel bazı önemli özellikler ise örnekleriyle şunlardır (Gorani, Talişi, Luri, Beluçi, Güney-Tatça vs. gibi diğer İrani dillerle de karşılaştırılsa, benzer bir tablo çıkar):

Tarihsel ve genel dil bilim, tıpta bir canlının bedeniyle, anatomisiyle, dokusuyla, işleyişiyle ilgilendiği gibi ilgilenir. Ama dillerde barınan ruh, duygu, dünya görüşü gibi dil bilimsel ötesi özellikler dil bilimle açıklanamaz. Konuşurlar dillerini ihtiyacına göre şekillendirir. Schiller’in dediği gibi, “Dili anatomik olarak inceleyebilirsin; fakat elinde kalan yalnızca onun kadavrasıdır. Ruhu ve yaşamı ise kaba neşterden sıyrılıp gider.”  (Friedrich Schiller, Xenien und Votivtafeln, 1797).

Zaza alfabesinin geçirdiği değişimler nelerdir? Bugün hangi alfabe kullanılıyor?

Zazacanın bu dili konuşanlar tarafından yazıya geçirilmesi ilk olarak 1899 yılında vuku bulmştur.  1899 yılında Diyarbakır-Liceli dini bilgin Eḥmedê Xaṣi (Mela Eḥmed bin Ḥesen el-Xaṣi)’nin Arapça alfabeyle yayınladığı ve Sünni Zazalar arasında yaygın olarak bilinen Mewlıd adlı eserle gerçekleşir. Diğer bir eser, müftü ˁUsman Esˁad Efendiyo Babıc’ın 1906’da Siverek Zazacasıyla keza Arap harfleriyle yazdığı Mewlıd yıllar sonra ancak 1933’te Şam’da yayınlanmıştır.

Altmışlı yıllara kadar süren suskunluk döneminden sonra 80’li yılların başına kadar Kürtçe olarak yayınlanan bazı gazete ve dergilerde Latin harfleriyle yazılan Kuzey Kürtçesi olan Kurmancî alfabesini baz alarak tek-tük Zazaca yazılar yer almıştır. Özellikle Zazacayı yazı diline geçirip geliştirmek amacıyla 85’ten sonra çıkarılan çok dilli dergilerin önderliğinde dilin kendi alfabesi ve imla kuralını oluşturmak için de 90’lı yıllardan sonra adımlar atılmaya başlanmıştır. Nihayet o yıllarda Zazacanın imlası ve alfabesi üzerine kitaplar yayınlanmış, yazarlar ve dil bilimciler tarafından çalışmalar yapılmış ve dergilerde makaleler yayınlanmaya başlanmıştır. Bu dönemde ilk kez sadece Zazaca yayın yapan dergiler de çıkmaya başlamıştır. 90’lardan sonra Türkiye’de yerel diller üzerindeki baskının hafiflemesiyle özellikle İstanbul’da da ilk Zazaca yayınevi kurulmuş, ülkede de Zazaca kitap, dergi, sözlük basılmıştır.

Bugün Zazaca yazımında tek bir standarttan söz etmek henüz mümkün değil. Dinî çevrelerde mevlitler hâlâ çoğunlukla Arap alfabesiyle yayımlanırken, Latin harfleriyle yazılan eserlerde ise iki temel yazım sistemi öne çıkıyor. Genelde çıkan dergi ve kitaplarda, ayrıca internet ortamında da, Türkçe alfabede bulunmayan ê, q, w, x ile birlikte Latin harfleriyle, ı : i, i : î, ü : û; ğ, çh, kh, ph, th (‘, ‘h, dh, lh, sh, ö) gibi bazı harflerle ve digraflarla (kombine harfler) birbirinden farklı olan iki Zazaca alfabe mevcuttur.

Benim de içinde yer aldığım yaklaşım, Zazacayı bağımsız bir dil olarak kabul ediyor ve dilin bütün seslerini mümkün olduğunca doğru yansıtmayı amaçlayan, dilbilimsel ölçütlere dayanan Ware/Jacobson alfabesini kullanıyor. Diğer yaklaşım ise (dil bilimsel açıdan geçersiz olsa da) Zazacayı Kürtçenin bir kolu olarak değerlendirdiği için Kurmancî için geliştirilen Bedirxan alfabesini esas alıyor.

Bu iki yaklaşım arasındaki tartışma yalnızca alfabe meselesi değil; aynı zamanda Zazacanın dilsel statüsüyle de ilgilidir. Bağımsız bir dil olduğunu savunan çevreler, ortak bir yazı dili oluşturmak amacıyla etimolojik çalışmalar, seminerler ve özellikle Zazaca Vikipedi gibi projeler üzerinden standartlaşmaya yönelik önemli adımlar attılar. Zazacayı Kürtçe içinde gören çevrenin yıllardır sürdürdüğü standartlaştırma çabasına saygı duymakla birlikte, bunu yapan çevrenin bir dil enstitüsü veya dil bilimcilerden oluşan akademisyenlerden değil de bir dergi çevresinden olmasından ötürü dil bilimsel yöntem ve tutum açısından ne yazık ki sıkıntılı. Standatlaştırmayı, dili normlaştırmayı günümüz şartlarında kesinlikle bu konuya vakıf dil bilimciler ele almalı.

Bunların dışında, Dr. Zülfü Selcan tarafından geliştirilen ve özellikle Munzur Üniversitesi’nde kullanılan üçüncü bir alfabe de bulunuyor. Ancak teknik kullanım zorlukları nedeniyle bu alfabe yaygınlaşmadı ve bu yazım sistemiyle yayımlanan eser sayısı oldukça sınırlı kaldı.

Hangi komşu coğrafya dillerinde Zazaca kelimelere, ifadelere rastlıyoruz?

 Zazacanın bugünkü şekliyle bir yandan yazı dili olarak komşu ve diğer dilleri etkilemediği ve kendi coğrafyasında resmi olarak egemen dil konumunda olmadığı için diğer dillerin yazı dilinde Zazaca asıllı sözcüklere rastlamak pek mümkün değil. Ne var ki Zazacanın sayısal olarak egemen dil olduğu veya komşu bölgelerde Kürtçe, Türkçe, muhtemelen Süryanice ve Ermenice gibi dillere de mutlaka Zazaca sözcükler geçmiştir, kutık “köpek”, gındır-lanmak „yuvarlanmak” gibi. Türkçenin Derleme Sözlüğü’nde (Türkolog Uwe Bläsing hocamın bu konuya dair Almanca iki makalesi var) veya Zaza bölgesinde konuşulan Kurmancî’de (Kuzey Kürtçesi, örn. Îzolî’nin sözlüğünde) Zazaca sözcükler ve Zazacanın fonetik, ruhsal ve duygusal yapısının etkisini bulmak mümkündür ki bu sözcükler resmi Türkçe ve Kurmancî’de yer almamaktadır.

Genel anlamda özellikle Farsça, Kürtçe, Gorani, Beluçi, Talişi, Simnani gibi Batı-İrani dillerde Zazacayla aynı kökten olan ortak sözcükler çoktur, bu da akraba dillerin, sözcüklerin ve gramerin önemli bölümünün ortak bir kökene sahip olmasından kaynaklanır ve bundan ötürü de bu diller kırkı aşkın İranî diller grubunda yer almaktalar.

Zazaca üzerine yapılan tartışmaların önemli bir kısmı standart yazı dili etrafında şekilleniyor. Sizce ortak bir yazı dili oluşturma çabası ile yerel ağız çeşitliliğini koruma arasında nasıl bir denge kurulmalı?

Ben ortak bir yazı dili oluşturulurken temel ölçütün dilbilimsel ilkeler olması gerektiğini düşünüyorum. Sözcükler ve dil bilgisi biçimleri seçilirken, mümkün olduğunca tarihsel gelişimi en iyi yansıtan, yani etimolojik olarak en çok muhafaza edilmiş biçimler esas alınmalıdır ve bunların da çoğunluk tarafından en rahat anlaşılan varyantlar olduğu söylenebilir.

Benim için etimoloji burada tarafsız bir ölçüt işlevi görüyor. Böylece herhangi bir bölgenin ağzını diğerlerine üstün tutmadan, bilimsel verilere dayanarak ortak bir yazı dili oluşturmak mümkün olur. Bu yaklaşım, lehçeler arasında gereksiz tartışmaların da önüne geçebilir.

Öte yandan ortak yazı dilinin oluşturulması, yerel ağızların geri plana itilmesi anlamına gelmemeli. Tam tersine, lehçeler yazıda ve günlük yaşamda varlığını sürdürmelidir. İsviçre’de olduğu gibi, bir yanda eğitim, bilim ve resmî yazışmalarda kullanılan lehçeler üstü ortak bir yazı dili, diğer yanda ise canlılığını koruyan yerel ağızlar birlikte var olabilir. Söz konusu yerel lehçe ve ağızların varlığı halk arasında da yazı dilinde korunduğuna Farsça veya Arapça gibi dillerde de denk gelmekteyiz, çünkü resmi ve yazılan Klasik Arapça 1400 yıldan sonra yazıldığı gibi konuşulan bir dil olmadığı gibi resmî olan Fārsī-ye kitābī dili yerine Fārsī-ye moḥāvere “halk dili Farsçası” konuşulmakta ve yazışmalarda, film alt yazılarında kullanılmaktadır.

Kısacası, Zazaca için en sağlıklı modelin ortak bir standart yazı dili ile yerel lehçelerin yan yana yaşadığı iki varyantlı bir yapı, yani bir tür diglossia olduğunu düşünüyorum.

Yapay zekâ, büyük dil modelleri ve dijital dil teknolojileri hızla gelişiyor. Sizce Zazaca bu dönüşüme ne kadar hazır? Dil teknolojileri, Zazacanın geleceği açısından bir fırsat mı, yoksa yeni riskler de barındırıyor mu?

 Zazacanın bu dönüşüme henüz yeterince bir bütüncesi (corpus) olmadığı için dünya dilleri seviyesinde hazır olduğunu söylenemezse de kendi yaşam ve oluşum şartlarına göre değerlendiririlirse hatırı sayılır bir yazına sahiptir. Bundan ötürü dönüşüme adapte olmaya başlamıştır da. Amatörce de olsa sosyal medyada Zazaca reeller, kısa diyaloglar ve hatta şarkılar, kılamlar başarılı bir şekilde üretiliyor. Zazacayı doğal şekilde diri tutmak, öğretmek ve geliştirmek açısından, bu amaçla kullanıldıkça yapay zekânın dilin geleceği için bir fırsat olduğu kanısındayım. Dilin doğal şekli, Türkçe ve diğer dillerden özellikle ideolojik veya bilgi eksikliğinden kaynaklı, bozulmadan, en yaşlı ve Türkçe bilmeyen kesimin konuşmaları ve sözcük dağarcıkları esas ve örnek alınarak korunabilir. Bu da maalesef bir sıkıntı arzediyor.

Son yıllarda Zazaca üzerine önemli sözlükler, gramer çalışmaları ve akademik yayınlar yapıldı. Sizce Zazaca dilbilimi hangi alanlarda önemli ilerlemeler kaydetti, hangi konular ise hâlâ yeterince çalışılmayı bekliyor?

Evet, sözlük ve gramer çalışmaları çıkması ve çoğalması elbette olumlu ve gerekli. Dil bilimcilerden bu konuda destek istenebileceği gibi kendileri de bu çalışmalara el atmalı, çünkü bu çalışmaların bilimsel açıdan hakkını verecek olan dil bilimcilerdir.

Zazaca, örn. Farsça veya Kürtçe kadar tanınan, bilinen bir İrani dil olmamasına rağmen özellikle Almanca dil biliminde ve İranoloji’de gramer, diller içindeki konumu ve lehçe biliminde (diyalektoloji), sözlük, dil dersi müfredatları ve etimolojide ve ayrıca edebiyat biliminde de önemli ilerlemeler kaydettiğini söyleyebilirim. Buna rağmen henüz işin başında olduğumuzu söylemek yanlış olmaz. Özellikle çocuklara ve gençlere hitap eden ders müfredatların oyunlarla ve uygulamalarıyla birlikte profesyonelleşmesi, bilgisayar ve cep telefon çağına uygun, çekici şekilde uyarlanması, yerel ağızları korumayı da mümkün kılan çalışmaları içeren, bunun dışında köken bilimi (etimoloji) çalışmaları, henüz kaybolmamışken tüm konuşulan ağızların ve varyantların uzun vadeli projelerle kayıt altına alınması, eski masal ve hikâyelerin, kültürel yaşamın, kısacası dilin içerdiği her şeyin sadece yazılı değil, sesli ve görüntülü telaffuzuyla da kaydedilmesi gibi konular bence çalışılmayı bekliyor.